Thema: So erlebte ich Stalingrad

[Sori]

Reden  über  Stalingrad.

Liebe  Forumer  so  wie  Jeder  hier  seine  persoehnliche  Meinung  und  Gedanken über  Stalingrad  nieder  schreibt, so  möchte ich  es  auch  mit  meinen  einfachen
Worten  als  einer  der  Stalingrad miterlebt  tun. Wer  aufmerksam  meine  Memoiren
gelesen  hat  der  wird  sich  erinnern, dass ich schrieb,  ich  habe viele  Stalingrade erlebt. Für  mich, war  der  Krieg erst am  8. Mai  1945  zu  ende. Das  sterben  verwundet und  zerrissen, ist  grausam und einen  solchen  sterbenden  Kameraden in den  Armen  zu haben und nicht  mehr  helfen  können  ist fast  unerträglich. Das ist  an allen  Fronten  und  für  alle  Soldaten  das  Gleiche.

Nur  ist in Stalingrad  etwas  geschehen,  wofür es  kein  vergleich  in  diesem  grausamen  Krieg  gibt. Der  Aufopferung  für  eine  Irre  politische  Idee  einer der
besten  deutschen  Armeen. Sie  wurde in Stalingrad  in den  Tod  getrieben. Wir  haben  uns  oft in  aussichtlosen  Situationen  befunden ,zogen  uns  zurück  und  bauten  die neue  Verteidigung wieder  Auf. In Stalingrad war es  verboten  unerlaubt
die  Stellung  zu  verlassen . Feigheit  vor  dem  Feind  wurde  mit  dem  Tode  bestraft. Jeder  Offizier  hatte  das  Recht  von  der  Waffe  gebrauch  zu  machen. Wer sich  absetzte wurde hinten  von  den  Aufangkomandos  erschossen  oder kam
zum  Himmelfahrtskommando. Kameraden,  die  die  Belastungen  nicht mehr stand
hielten  und  durchdrehten wurden als  Feiglinge  behandelt. Es war unter ihnen
auch  Träger  der Nahkampfspange. Einige rannten  aufrecht  in die  russische  Linie
Soldaten  im Alter von  22 Jahren  starben  an  Schwäche und  Herzversagen. Es  war  kein  Sterben, es  war  ein  verrecken  in  Massen. Ich  wünsche  Keinem  die
Verzweifelung  und  das  sterben  um  den  Flugplatz Gumrak  erleben  zu  müssen.
Es  würde zu  weit  führen, und  mich  selbst  zu  sehr  aufrühren   noch von  weiteren  unerträglichen  Leiden  zu berichten.

Nur  von  Stalingrad  muss  man  reden  weil man  dort  die  beste  Jugend  beider Seiten  hinmordete. No  Gloria,  aber  Achtung  für  die   Vielen  Kameraden die  dort  unauffindbar  bleiben.

Arthur  Krueger

[Petra]

Hallo Sori,

bevor ich tiefer in die Materie eindringe, möchte ich sagen, dass ich froh bin, eine solche Zeit nicht erleben mußte. Wie grauam der Krieg war, haben annähernd die Bilder aus der Webseite über Stalingrad und viele andere Dokumente über die Kriegsberichterstattung gezeigt. Ich will damit nicht sagen, dass ich es mir anhand dieser Dokumente vorstellen kann, sondern eben nur annähernd wie viele andere auch, einen groben, oberflächlichen Eindruck bekommen habe.

Dennoch Stalingrad bleibt für mich nur ein Ort von vielen. Ich denke dabei z. B. nur an die Schlachten im Juni/Juli 43 in und um Minks. Hier wurden ja wohl ca. 15 Divisionen niedergemacht.

Nur ist in Stalingrad etwas geschehen, wofür es kein vergleich in diesem grausamen Krieg gibt. Der Aufopferung für eine Irre politische Idee einer der
besten deutschen Armeen. Sie wurde in Stalingrad in den Tod getrieben. Wir haben uns oft in aussichtlosen Situationen befunden ,zogen uns zurück und bauten die neue Verteidigung wieder Auf. In Stalingrad war es verboten unerlaubt
die Stellung zu verlassen . Feigheit vor dem Feind wurde mit dem Tode bestraft. Jeder Offizier hatte das Recht von der Waffe gebrauch zu machen. Wer sich absetzte wurde hinten von den Aufangkomandos erschossen oder kam
zum Himmelfahrtskommando. Kameraden, die die Belastungen nicht mehr stand
hielten und durchdrehten wurden als Feiglinge behandelt. Es war unter ihnen
auch Träger der Nahkampfspange.

Tut mir leid, Sori, ich sehe hier keinen Unterschied zu anderen Einheiten der Wehrmacht. Die von dir aufgeführten Punkte galten doch für jedes Truppenteil während des Krieges.

Dabei kommt mir ein Frage hoch. Wie lange warst du eigentlich in Stalingrad?

Nach deinen Beschreibungen wurdest du doch bereit Ende November 1942 aus Gumrak ausgeflogen. Der Kessel von Stalingrad wird mit Beginn des 22.11.1942 in der Geschichte erwähnt. Das 120. Infanterie Regiment wurde erst am 29.10.1942 der 60.ID unterstellt, bzw.von dem Datum in Stalingrad eingestetzt. Falls diese Werte stimmen, kannst du also nur, nach eigenen Aussagen nur knapp, eine Woche im Kessel gewesen sein. Stalingrad fiel im Norden im Januar 1943 und im Süden erst März 1943.

Ich möchte hier kein Faß aufmachen, aber wenn meine Vermutung stimmt, dann ist es mit deinen Berichten so, als wenn ich nach einem Besuch am Gardasee erzählen würde, ich hätte ganz Italien kennengelernt.

[Sori]

Hallo  Dieter,

 was  Du  erreichen  willst,  wird  wohl  jeder  der Dich  kennnt  verstehen. Lass
 es sein.  Du  zweifelst ja an  deine  eigene  Ehrlichkeit,wie kannst Du  andere
beurteilen,und vestecke dich nicht  hinter deirner Frau.

Du  willst  Menschen  hier mit  Deinem  Schmutz bewerfen  du  solltest  sich
schaemen .

 Von  mir wirst  Du nichts mehr  hoeren.

[weers]

Hallo Arthur,

unabhängig davon wäre es doch tatsächlich interessant zu wissen, wie lange Du denn im Kessel warst. Petras Frage hört sich doch sehr plausibel an?

Viele Grüße,
Arnold

[Petra]

Hallo Arthur,

wenn du meinst, nur weil Dieter einmal meinen Nick benutzt hat, um eine Sache klarzustellen, dann muß das nicht immer so sein. Weiter hat Dieter sich in jenem Falle auch als Dieter zuerkennenen gegeben. Nenne mir bitte ein Grund, warum es heute anders sein sollte.

Ich habe deine Ausführungen in den verschiedensten Webseite lange studiert. Dabei sind mir extreme Dinge aufgefallen, die darauf hindeuten, dass mindestens 40% der geschilderten Sachverhalte in deinen Schriften zeitliche Differenzen aufweisen.
Ich gehe einfach davon aus, dass hier bestimmte Passage von dem Hörensagen aus diversen Treffen stammt, an denen du zweifellos teilgenommen hast.

So fehlen in allen deiner Aufzeichnungen feste Daten und es sind keine aussagekräftigen Dokumente hinterlegt. Alles beruht nur auf dein geschriebenes Wort.

Ich zitiere hier ein Sprichwort, das lautet: Vertrauen ist gut, doch die Kontrolle ist besser.

So schilderst du Dinge aus Stalingrad, die sich erst Wochen nach der Einkesslung ereignet haben, obwohl du nach eigener Aussage Ende November 1942 ausgeflogen wurdest. Ich frage mich, wie kann man das Erleben, wenn man außerhalb des Kessels im Lazarett liegt.

Ich habe keine Interesse daran, deine Erzählungen zu prüfen. Aber du mußt dir schon gefallen lassen, dass man, wenn einem Fragen und Ungereimheiten auftauchen, diese Hintergründen erfragen möchte.

Anhand von der Antwort des Arnold sieht man doch, dass ein allgemeines Interesse an der Beantwortung meiner Frage besteht.

[Sori]

Hallo  Arnold,
 
 Du  der von  meinen  Erinnerungen  angeblich  ein  Buch  schreiben  wolltest,
 und  in Deinem  Forum sehr  sauberlich  meine  Erinnerungen aufgefuehrt  hast,
 hoffe ich  doch  das  Du  es auch gelesen  hast.
Was  soll hier dein  pingpon Spiel  mit  Dieter. du  siehst  doch  was er erreichen
will. Erklaere  Du ihm doch  was  er nicht  verstehen  kann ihr  seit  doch  alte  
Freunde. Du hast  doch  bei Gott  in deinem  Forum  genug  zu  tuen. Belaste
dich  doch  nicht  unnotig  als  Eingreifer  in anderen  Foren,

Freundliche  Gruesse  Arthur.

[Petra]

Hallo Alle,

nach der Reaktion von Sori habe ich das Gefühl voll ins Schwarze getroffen zu haben.
Diese Erkenntnis betrübt mich doch mehr, als ich gedacht habe.

[Friederike]

Hallo!

In diesem Thread sehe zwei Themen könnte eine netter Moderator das BITTE teilen.
Die sich entwickelten Themen haben nichts gemeinsam.

Für mich ist es unerträglich!

Falls ich mit meiner Einschätzung falsch liege bitte ich um eine kurze, aussagekräftige Erklärung.
Gegebenenfalls würde ich mir diese in EINEM Satz gefasst wünschen.

Vielen Dank,
Friederike
_________

[Petra]

Hallo Friederike,

bitte, was ist für dich unerträglich?

Der Umstand, das man auf eine Frage keine Antwort bekommt, oder das man sich ein Recht heraus nimmt, überhaupt zu fragen?

Mit einer Trennung der Beiträge wäre ich einverstanden.

[Sori]

Hallo  Friederike,

 Ich  habe immer  nur  auf  Anfragen  geantwortet. Jeder kann das  glauben,
 was ich  sage aber keiner  Muss es glauben. Mich  indirekt  als  Luegner  zu  
 benennen  ist  infam. Ich  dachte  in  diesem  Forum  sei  endlich  der  Friede
 wieder  eingekehrt. Aber  es wird  wieder  versucht  mich  zu  provozieren,
 und  ich antworte  damit  wieder ein  Grund  ensteht um  mich zu  sperren.
 Es waere doch  viel  einfacher und ehrlicher zu  sagen  wir  sind  alle der  
 selben  Meinung  ihr wollt  mich nicht. Ich  kann auch  ohne  Forum  leben.

Ich  wuensche  allen  auch den  Schweigenden  Alles  Gute

  Arthur  Krueger.

[weers]

Hallo Arthur,

ich habe meine an Dich gestellte Antwort nun selber beantwortet. Du schreibst selber: Es war Ende November...
hier zu lesen: http://feldpost.mzv.net/Zeitzeugen/Zeitzeuge_Kallweit_/Zeitzeuge_Deimel_/Zeitzeuge_Patzsch/Zeitzeuge_Burghardt/zeitzeuge_kruger.html

und hier ist die Lage der 60. ID dargestellt:
http://feldpost.mzv.net/Karten/UbSicht-Kessel/Kessel_F_Ang_G-bearb-27-10-05-verkl.jpg

Wärest Du doch nicht immer so empfindlich, das würde den Umgang mit Dir sehr erleichtern. Ich habe doch nur eine Frage gestellt...

Liebe Grüße,
Arnold

[Friederike]

Original von Petra
Hallo Friederike,

bitte, was ist für dich unerträglich?

Der Umstand, das man auf eine Frage keine Antwort bekommt, oder das man sich ein Recht heraus nimmt, überhaupt zu fragen?

Mit einer Trennung der Beiträge wäre ich einverstanden.

Hallo, Petra!

Unerträglich ist für mich die Vermischung der beiden Themen!

Nicht die Fragen - grundsätzlich!
Auch nicht die Antworten - grundsätzlich!

Grüße,
Friederike
__________

[italodito]

Moin Alle,

hätte nicht gedacht, dass es so schwer sein wird, diesem Forum ade zusagen.

Nun zum Thema. 8o

@ Friederike
das Thema wird geteilt werden, sobald ein Mod zur Verfügung steht.

@ Arthur
deine Einlassung ist erbärmlich und bestätigt nur die Vermutung von Petra

@ Arnold,
danke für die Karte, die die Stellung der 60.ID im Jan. 43 zeigt.

Dazu noch weitere Ungereimheiten:

Im diesem Forum und anderen Foren, darunter auch im LdW, schreibt Arthur in seinem letzten Beitrag unter dem Thema "Erinnerungen...", er wäre 2 Jahre mit einem Inf. Regiment in der Ukrainie gewesen.

Das kann nicht sein.
Der Krieg gegen Russland begann Ende Juni 1941. Spätestens im Oktober 42, wenn nicht sogar eher, stand er mit seiner Einheit vor den Toren Stalingrads. Berücksichtigt man für den Marsch nach Stalingrad ca 4 Wochen, kann er maximal 14 Monate in der Ukraine gewesen sein. Ich glaube auch, die allgemeine Stimmung in der Ukraine, beschrieben in dem besagten Text, wird sich erst später eingestellt haben.
In Bezug auf die anderen Beiträge von Petra und mir, kann er sich entweder nur in der Ukraine oder in Stalingrad aufgehalten haben.

Weiter erinnere ich mich an Passagen in einem Bericht in der Gedenktafel, in der er zum "Leutnant" befördert wurde. In anderen Berichten schreibt er von Beförderungen zum Feldwebel.
Alle Bilder, die ich von Sori, kenne zeigen ihn mit dem höchsten Dienstgrad "Unteroffizier".

Was stimmt nun?

Ohne lange zu überlegen, fallen mir noch diverse Zeilen ein, hinter denen ich ebenfalls Fragezeichen sehe.

Ich fordere Artur daher öffentlich auf, seine hier niedergeschriebenen Erlebnisse so zu dokumentieren und zu belegen, dass der Wahrheitsgehalt für alle User nachvollziehbar ist.
So wir von anderen Usern für bestimmte Sachen eine Quellenangabe fordern, fordere ich von Arthur einen Nachweis über den Wahrheitsgehalt seiner Beiträge.

Diesen Wahrheitsnachweis werde ich auch, wenn es nötig sein sollte, in allen mir bekannten Foren einfordern, in den Beiträge von Arthur stehen.

Gruß
Italodito

[weers]

Hallo Dieter,

lass es doch einfach gut sein. Ich weiß auch von anderen Veteranen (Falke), dass er sich nicht mehr genau erinnern kann, zu welchem Zeitpunkt er wo genau gewesen ist, nur der allgemeine Rahmen mit eingebrannten Situationen ist nach mehr als 60 Jahren noch in der Erinnerung erhalten geblieben.

Ich glaube, dass Arthurs Erinnerungen einen wahren Kern haben, ob das nun in Stalingrad oder davor war, ist mir eigentlich ziemlich egal und ich will diese Nichtpräzisierung einem alten Mann zugute halten, der dem Teufel soeben noch mal "von der Schüppe" gesprungen ist.

Daraus nun eine forenübergreifende Aktion zu starten, halte ich aus Respekt vor einem der wenigen noch lebenden Zeitzeugen für nicht besonders gut.

Noch eine Anmerkung zur Karte. Die 60.ID war während des gesamten Kessels in der sog. "Nordriegel-Stellung" eingesetzt, also auch schon im November 1942.

Viele Grüße,
Arnold

[italodito]

Moin Arnold,

deine Großzügigkeit in alle Ehren, aber hätte Arthur auf eine einfache Frage eine einfache Antwort gegeben, dann wäre das Thema wohl erledigt gewesen.

Das die 60.ID seit dem 29.10.1942 in der Nordriegelstellung eingesetzt wurde, ist mir bekannt.

Hier liegt auch nicht der Grund darin, das ich einmische. Der Grund ist, dass die ersten Berichte von Arthur aus dem Jahre 1958 stammen, also aus einer Zeit, in der er sich wohl noch sehr gut an Einzelheiten erinnern hat können. Seine Berichte wurden ja nicht neu verfaßt, sondern immer wieder als Kopie in die verschiedenen Foren eingestellt.
Ich glaube, dass ist auch dir bekannt.

Durch die Frage von Petra stellte sich mir aber die Frage, hausiert Arthur bewußt mit einem Titel als "überlebender Stalingsgradkämpfer" durch die Foren. In vielen seiner Beiträge scheint ein gewisser Stolz auf diese Einheiten der 6. Armee durch und in manchen Beiträgen werden sogar Abwertungen von Soldaten aus anderen Einheiten getätigt.
Ich möchte dazu bemerken, dass laut diverser Informationen über Stalingrad der Kessel fast bis Mitte Dezember "voll versorgt" werden konnte und die Kampffähigkeit der Truppen bedingt durch Waffen und Munition gegeben war.

Ich bin der Letzte, der anderen nicht das glaubt, was sie erzählen. Aber wenn irgendwelche Fragezeichen im Raum stehen, müssen sie entsprechend beantwortet werden. Passiert das nicht, muß sich der Befragte nicht wundern, wenn man anfängt tiefer zu bohren.

Wie Arthur ja selbst schreibst, hast du vor, ein Buch über seine Berichte zu erstellen. Ich rate dir, und das meine ich ganz ehrlich, rechiere tief und gründlich, wenn du es als Autor auf dem Markt bringen willst.

Gruß von der Hacke
Dieter